Perché il settore bancario non è quello che pensi
2024.12.10
KARL FITZGERALD: Benvenuti a tutti al nostro incontro trimestrale di domande e risposte su Patreon con il professor Michael Hudson, autore di così tanti libri e collaboratore di così tante lunghe interviste. Michael, tre ore e passa stanno diventando la normalità per te.
È bello vedere che si sono presentati i nostri sostenitori su Patreon.
Assicuratevi di inserire le vostre domande nella sezione Q&A, così sarà molto più facile per me cercare di destreggiarmi tra le varie cose.
Alza la mano se vuoi apparire sullo schermo, ci piacerebbe molto vederti sullo schermo. Abbiamo avuto una serie di discussioni molto approfondite con i sostenitori di Michael su Patreon.
Penso che queste siano alcune delle migliori discussioni che fai, Michael, quindi per favore dacci un'idea di cosa stai lavorando al momento, giusto per dare il via alle danze.
MICHAEL HUDSON: Sto ancora lavorando al mio libro sulla storia del debito dalle crociate alla prima guerra mondiale e su come sia stata in realtà la Chiesa cattolica a creare il sistema bancario per finanziare le guerre che combatteva contro altri cristiani.
Le crociate furono combattute principalmente contro altri cristiani, in particolare contro Costantinopoli che Roma voleva annettere, ma anche contro la Germania, contro la Francia (i Catari in Francia) e contro chiunque non giurasse fedeltà e non pagasse tributi a Roma.
Il problema era che, una volta che poterono reclutare signori della guerra e dire: "Ti farò re d'Inghilterra se mi giuri fedeltà e accetti di pagare l'obolo di San Pietro e altre entrate", ebbero i conquistatori normanni e la stessa cosa accadde nell'Italia meridionale e in Sicilia: fecero re un signore della guerra.
Ma poi scoprirono di avere tutti questi signori della guerra disposti a combattere per loro per uccidere i cristiani ortodossi a est e per uccidere i cristiani tedeschi che volevano essere indipendenti, e qualsiasi cristiano che volesse preservare il cristianesimo originale, comprese le sanzioni contro gli interessi, ebbene, scatenarono l'Inquisizione contro di loro.
Quindi la domanda è: come si organizzano i finanziamenti per pagare questi signori della guerra affinché arruolassero eserciti? Così, nel XIII secolo, crearono gli Scolastici per inventare una nuova parola.
Invece di usura, lo chiamavano interesse.
Quando ero a scuola, sembrava tutto molto plausibile, l'interesse. Bene, se un commerciante presta denaro, allora non può guadagnarci, quindi sta subendo una perdita perdendo il guadagno, quindi devi pagarlo per questo. E se c'è un ritardo nel pagamento, beh allora non è stato in grado di usare i soldi.
Quindi sai che sembra tutto a posto, presti denaro e poi non ne fai uso per un certo periodo di tempo.
Poi guardi i contratti effettivi e scopri che i contratti significavano che i pagamenti in ritardo iniziavano dopo un mese. Non solo il pagamento in ritardo, ma c'è una commissione per il trasferimento di valuta estera internazionale, possono addebitare per aver girato tutta la città a cercarti. Voglio dire, era assolutamente comico.
In realtà era l'ultima cosa che la chiesa cattolica [voleva], il loro scopo era quello di estinguere ogni traccia di cristianesimo, [ma le conseguenze indesiderate furono] la creazione della classe bancaria e la classe bancaria crebbe così rapidamente che presto prese il controllo del papato con Leone X, il papa dei Medici.
Poi i banchieri dissero, beh, la chiesa cattolica voleva avere un sistema paneuropeo e controllare tutta l'Europa. Vogliamo sostituire la chiesa. Vogliamo fare ciò che ha fatto la chiesa. Vogliamo essere in grado di controllare tutti i governi prestando denaro.
Così iniziarono a prestare denaro, soprattutto ai governi più signorili della guerra di Spagna e Francia. Si scopre che nel 1700, già nel 1600, i re continuavano a essere inadempienti ancora e ancora e quando erano inadempienti spesso spazzavano via le famiglie di banchieri.
Quindi le banche avevano un problema: i re possono solo impegnare e perdere ciò che hanno: il loro dominio reale e il loro potere di tassare. Bene, in Francia, il re aveva una quantità di terra inferiore rispetto a molti dei grandi duchi e il potere di tassare è limitato dal parlamento, come la Magna Carta limitava le loro tasse.
Quindi non sono riusciti a raccogliere tutti i soldi del Paese.
E i banchieri volevano che tutto il denaro dell'intero Paese fosse impegnato.
Hanno trovato quel modello nelle città-stato di Venezia e Firenze. Erano comuni. Hanno scoperto che l'idea di un comune, un comune democratico, era la migliore garanzia per fare un prestito perché i capi del comune impegnavano tutti i membri del comune.
In sostanza i banchieri dissero: prendiamo questo modello di città-stato fatta di città libere e creiamo un'intera nazione così, e così fecero.
Le città olandesi come Amsterdam si espansero in tutta l'Olanda e poi presero l'Olanda e la espansero. E nella conquista dell'Inghilterra nel 1688, la "Gloriosa Rivoluzione", fecero lo stesso con l'Inghilterra.
Fu la classe bancaria a spingere la democrazia parlamentare (“oligarchia”, se preferite) a sostituire i regni reali e a creare lo stato moderno.
Lo Stato moderno, fin dal 1800 e dal 1700, è stato creato essenzialmente come agente di riscossione per le banche al fine di contrarre debiti di guerra; quasi tutti i prestiti bancari (a partire dal XIII-XIV secolo, XV-XVI-XVII secolo) hanno erogato prestiti di guerra al governo.
Ora, stranamente nel 13° secolo, gli scolastici che dicevano: "Beh, hai bisogno delle banche per fare soldi... per il commercio e gli scambi".
Nessuno, nessuno dei teologi cristiani ha detto: "Beh, tutto questo è per fare la guerra, per fare la guerra ai nostri nemici, per fare la guerra agli altri cristiani, per farli diventare tutti parte di una grande Europa centralmente controllata".
Ben presto è così che la classe bancaria ha preso il controllo della maggior parte dell'Europa, creando essenzialmente quello che gli storici ora chiamano uno "stato fiscale". Lo stato è creato come mezzo di tassazione per pagare i debiti esteri ai banchieri che presteranno denaro per andare in guerra tra loro.
Questa è una dinamica che abbiamo mantenuto fino ai tempi moderni.
Non lo sapevo!
Non era in nessuno dei libri di storia, e tutto quello che ho letto è semplicemente incredibile come, sai, la gente pensi al feudalesimo come a cavalieri, cavalieri che combattono e c'è tutto questo gruppo antisemita che pensa oh, devono essere stati gli ebrei a introdurre il sistema bancario.
Gli ebrei vennero espulsi dall'Inghilterra e dalla Francia non perché facessero prestiti con interessi, ma perché non facevano prestiti.
Tutto il loro denaro era stato tassato e poi i loro beni erano stati confiscati.
E loro erano in competizione con i cristiani. I cristiani volevano far pagare [più] soldi di quelli che facevano pagare gli ebrei e non volevano alcuna concorrenza. Ecco perché gli ebrei furono espulsi nel XIII secolo. Non esattamente quello che si legge nei libri di storia.
Anche gli storici ebrei si sono concentrati molto sull'analisi delle famiglie ebree, perché sono storici dell'ebraismo, senza considerare il contesto dei cristiani e cosa stava succedendo "qui" con l'effettivo sviluppo del sistema bancario.
È su questo che ho lavorato.
Ora sono nella fase finale in cui, dopo aver creato lo stato fiscale per tassare sostanzialmente tutti fino all'ammontare del debito estero, alla fine del XIX secolo gli stati hanno iniziato a diventare davvero democratici, come gli Stati Uniti, e il problema allora era, diceva la banca, come togliere il controllo allo stato sul denaro e sulla tassazione perché lo stato vuole tassare le banche e tassare noi.
Hanno creato uno degli sviluppi peggiori nella storia finanziaria, una banca centrale, e questa era la Federal Reserve. Questa è stata creata da JP Morgan e da un gruppo di persone che hanno detto, dobbiamo prendere il controllo della massa monetaria, il controllo del credito, il controllo della regolamentazione governativa, dalle mani di Washington, e darlo ai banchieri.
Crearono il consiglio della Federal Reserve, i distretti della Federal Reserve, in particolare la città di New York, Chicago con lo scambio mercantile, Boston, Philadelphia, San Francisco, con l'oro.
In sostanza, sin dal 1913, quando è stata creata la Federal Reserve, le banche hanno controllato la politica monetaria e, di conseguenza, i tassi di interesse e persino la politica fiscale, sottraendo potere al Tesoro. Il settore finanziario ha sostanzialmente sostenuto un'idea di tipo libertario, sottraendo potere allo Stato.
Se il governo non regola o pianifica l'economia, allora la pianifica Wall Street, la pianifica il settore finanziario. Questo è il quadro generale.
KARL FITZGERALD: Mi vengono in mente solo circa 30 domande da quel riassunto.
Ciò che mi è venuto in mente è quanto la tua critica del sistema ecclesiastico fosse simile al processo di devoluzione dall'economia classica all'economia neoliberista. Sembra un tipo di tendenza simile quella che stai svelando lì nello spazio religioso.
MICHAEL HUDSON: Sì.
CATERINA: Ho una domanda sulla Cina e credo che ne abbiate già parlato. Vi ho sentito, quindi vorrei avere altre idee. Perché pensate che la Cina mandi ancora i suoi migliori e più brillanti alle università occidentali, dove vengono indottrinati su questo orribile... Voglio dire, fondamentalmente non viene loro insegnato nulla, tranne che il punto è creare questa classe dirigente professionale che gestisca lo status quo e nemmeno in modo molto competente, e invece di non mandarli e in realtà questo... tipo perché si fidano ancora dell'Occidente come fonte di informazioni? Penso che il loro modo di fare le cose sia ovviamente molto migliore. Voglio dire, hanno vissuto fino ad oggi centinaia di milioni di persone fuori dalla povertà.
MICHAEL HUDSON: Questo è esattamente ciò di cui i miei studenti si lamentavano e chiedevano.
Dicono che gli studenti formati negli Stati Uniti hanno la precedenza rispetto a loro stessi quando assumono studenti che hanno frequentato la scuola di studi marxisti della PKU di Pechino, e se ne lamentano.
È bizzarro e credo che il motivo sia che il tentativo di creare in qualche modo un'economia mista ed evitare la pianificazione centralizzata di tipo stalinista è iniziato con Milton Friedman dell'Università di Chicago che si è trasferito a Shanghai e negli ultimi 15 anni si è creata una tensione tra la scuola di libera impresa di Shanghai e il gruppo del partito comunista di Pechino.
Ma il partito comunista non ha studiato l'economia classica. Non ha studiato davvero il secondo e il terzo volume di Marx (del Capitale). In particolare, non capisce come ci sia stata una controrivoluzione nel XX secolo contro l'economia classica e soprattutto contro la teoria classica del valore, del prezzo e della rendita.
L'intero scopo dell'economia classica era quello di isolare la rendita economica, intesa come eccesso del prezzo di mercato sul reddito.
Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, l'intero XIX secolo: come possiamo liberare le economie dal peso, innanzitutto, di una classe ereditaria di proprietari terrieri che percepiscono la rendita fondiaria.
Il padrone di casa, ha detto John Stuart Mill, fa soldi nel sonno. Vogliamo davvero questo? L'affitto dovrebbe essere la vera base imponibile.
Rendita monopolistica. I monopoli in Gran Bretagna e in Europa furono creati, già a partire dal XIV secolo, da banchieri che aiutavano i re a raccogliere denaro per pagare i loro debiti di guerra organizzando monopoli del commercio estero.
I re non erano in grado di tassare i loro paesi (imporre tasse) oltre la capacità del parlamento di concordare. Ma l'unica cosa che i re potevano fare era tassare il commercio estero, e così stabilirono tutti i tipi di accise, non solo i monopoli per il commercio con i paesi, come per l'Inghilterra o il commercio con la Russia, la South Sea Company, tutte le East West Company, e anche il commercio all'interno dei paesi, il monopolio per il commercio della birra per esempio.
Gli economisti classici volevano sbarazzarsi di tutto ciò che era un diritto di proprietà, che i proprietari avrebbero fatto soldi nel sonno: questo era solo un peso.
Volevano sbarazzarsi di tutte le entrate che non rappresentavano un compenso per un servizio produttivo effettivamente prestato.
Beh, questo è ciò di cui si occupava l'economia classica. Quando parlavano di libero mercato, intendevano un mercato libero da rendite economiche.
Bene, allora hai avuto la reazione anticlassica dicendo che non esiste una cosa come la rendita economica. Tutti meritano qualsiasi reddito e ricchezza abbiano, e per definizione tutti noi otteniamo il nostro reddito e la nostra ricchezza essendo produttivi.
Se si osserva come gli Stati Uniti, l'Europa e persino la Cina creano le statistiche del prodotto interno lordo, queste statistiche non includono solo la produzione, anche se la chiamano prodotto, ma includono anche il reddito che paga per qualcosa che non ha nulla a che fare con la creazione di un prodotto.
Aumentando l'affitto del terreno e l'affitto dell'abitazione per coprire il costo dell'alloggio, il prezzo di mercato sale sempre di più man mano che l'economia diventa più ricca e le persone possono permettersi di pagare di più per la casa e di chiedere prestiti più consistenti, o semplicemente pagare con quello che hanno.
Lo stesso vale per i monopoli.
Quindi se prendi la rendita economica, chiamiamola così, il modo migliore per astrarre molto rapidamente è dire, prendi il PIL e sottrai il settore FIRE, togli finanza, assicurazioni e immobiliare ed ecco il PIL che sale qui ed ecco un incendio che sale. Scopri che in realtà il PIL, dopo aver tolto la rendita, che non è un pagamento per un prodotto, è una funzione di trasferimento. È un pagamento da una persona all'altra e in realtà non cresce davvero.
Se si confronta il PIL americano, dove quasi tutta la crescita è consistita in rendite economiche, con il PIL della Cina, si scopre che in Cina e nei paesi BRIC la rendita economica è relativamente bassa (e ancora meno) e la disparità nella crescita economica è molto più evidente.
Ho cercato di far capire questo punto, ma per capirlo avrebbero dovuto leggere il terzo volume di Marx (del Capitale). Questo non è stato il tipo di lezione più popolare che ho tenuto in Cina e i miei colleghi americani sono venuti e hanno detto la stessa cosa.
Se si esamina il terzo volume del Capitale, che tratta in larga parte di finanza, banche, interessi e rendita, si scopre che Marx ha affermato che ci sono due tipi di reddito. C'è un reddito di produzione e c'è la sfera della circolazione. La sfera della circolazione è fondamentalmente rendita economica e spese generali, spese generali finanziarie, spese generali del debito, spese generali di rendita per la rendita fondiaria, rendita di monopolio.
Ho avuto grandi difficoltà a spiegarglielo chiaramente.
Poiché non capiscono perché la Cina, la loro economia, abbia così tanto più successo degli Stati Uniti, avevano ancora l'idea che l'economia americana che si è arricchita così tanto nei vecchi modi quando si stava industrializzando, in qualche modo è la stessa economia che l'America ha oggi, dove gli studenti vengono mandati in America per imparare questo tipo di pensiero economico anticlassico, senza affitto, senza valore. È molto sconcertante.
CATERINA: Xi Jinping ha appena annunciato che cercherà di avere più marxismo nelle sue analisi, quindi spero che questo cambierà. Grazie mille!
KARL FITZGERALD: [Legge una domanda] Michael, puoi spiegarci la differenza tra la banca centrale cinese e quella americana?
MICHAEL HUDSON: La banca centrale americana è gestita dalle banche commerciali, e lo scopo di una banca centrale negli Stati Uniti è impedire alle banche di perdere denaro, e i prestiti bancari, i prestiti bancari di qualsiasi paese, sono debiti di qualcun altro. Le banche creano debito. Questo è ciò che fanno quando concedono un prestito, e il debito aumenta sempre di più.
Il ruolo della banca centrale è quello di preservare la capacità delle banche commerciali di indebitare sempre di più l'economia e anche di svolgere un ruolo di lotta di classe contro la classe operaia.
L'idea della banca centrale, e Paul Volcker ha detto, il ruolo della banca centrale è impedire che i salari dei lavoratori aumentino. L'inflazione, ha detto Volker, ed è stato il capo del mio capo alla Chase Manhattan per molti anni, è il lavoro pagato. Non gli affitti, niente altro. Quindi ha detto, se puoi semplicemente rendere povero il lavoro, renderlo meno istruito, meno ben alloggiato, meno ben nutrito, allora sarai più competitivo.
Questa è esattamente la dottrina che il Fondo Monetario Internazionale (FMI) impone ai paesi debitori. Questo è esattamente l'opposto del modo in cui gli Stati Uniti si sono arricchiti. Gli Stati Uniti hanno ottenuto... la scuola americana di economisti americani alla fine del XIX secolo era incentrata su quella che chiamavano "l'economia degli alti salari".
Hanno detto che il modo in cui renderemo l'economia industriale americana più competitiva, in modo da poter svendere il lavoro dei poveri, è tramite manodopera ben retribuita e ben nutrita. Avremo l'istruzione pubblica gratuita per aumentare i livelli di istruzione. Forniremo assistenza sanitaria. Forniremo bisogni di base.
Se il governo provvede a tutto ciò imponendo tariffe che proteggono l'industria americana, i datori di lavoro non dovranno pagare i costi dell'istruzione.
Bene, tutto questo è stato rovesciato quando è stata rovesciata l'economia classica.
Quindi oggi hai lavoratori che devono guadagnare abbastanza soldi per pagare i debiti degli studenti a cinquantamila dollari all'anno al college. E devono pagare l'assistenza sanitaria invece che pubblica. Quindi il 17 percento del PIL americano è assistenza sanitaria.
Il Financial Times di ieri ha fatto dire a Martin Wolf: "Cosa significa quando dici che il PIL americano sta crescendo quando il 17 percento va all'assistenza sanitaria ma la durata media della vita degli americani è in calo?" L'aspettativa di vita dell'Europa e di tutti i paesi del G7 è aumentata, mentre quella degli americani è in calo. Eppure pagano più soldi per l'assistenza sanitaria. Questo è un PIL vuoto. È davvero questo che intendi per PIL?
Bene, questo è parte dell'intero problema. Si penserebbe che ciò sarebbe stato applicato e sembra così ovvio, che nessuno nel XIX secolo si aspettava che il capitalismo industriale avrebbe fatto un'inversione a U e che i vecchi interessi feudali avrebbero reagito. I proprietari terrieri avrebbero reagito. L'aristocrazia terriera, le banche avrebbero reagito per mantenere attivi i loro interessi, e le banche centrali hanno riflesso questa economia anticlassica.
Ogni volta che aumentano i salari e l'occupazione, la banca centrale aumenta i tassi di interesse come se in qualche modo ciò facesse la differenza.
Ci sono altri paesi, per esempio, c'è la Russia che ha lo stesso problema. Guardate la bilancia dei pagamenti della Russia in questo momento. Gli Stati Uniti hanno imposto sanzioni alla Russia, in particolare alla banca Gazprom, così che la Russia ha venduto molto petrolio e gas tramite l'India e anche direttamente alla Cina, ma non è stata in grado di monetizzare le sue vendite per questo, quindi il risultato è stata un'inflazione lì a causa delle sanzioni.
Bene, la banca centrale [russa] ha aumentato i tassi di interesse a oltre il venti percento, ventuno percento. È persino più alto del tasso del venti percento di Paul Volker, come se in qualche modo aumentare il tasso di interesse impedisse alle persone di spendere soldi e in qualche modo curasse l'inflazione, quando l'inflazione non arriva a livello nazionale, deriva dal risultato della spesa della guerra fredda.
C'è un'intera mitologia sulle banche centrali. Dicono che se c'è un problema, bisogna alzare i tassi di interesse per fare più soldi per le banche. Se c'è un problema nell'economia, le banche non devono perdere soldi. L'economia dovrebbe essere sottoposta a piani di austerità come quelli imposti dal FMI, piuttosto che far perdere alle banche un solo centesimo.
Naturalmente questa idea è stata infine imposta a colpi di mazza da Barack Obama nel 2008, a seguito della massiccia frode bancaria per prestiti ipotecari spazzatura e valutazioni fittizie. L'amministrazione Obama ha salvato le banche e sfrattato otto o nove milioni di proprietari di case perché non erano in grado di pagare i fittizi mutui spazzatura corrotti per invertire sostanzialmente l'intero aumento di—
Dal 2008, la proprietà delle abitazioni negli Stati Uniti è diminuita di 10 punti percentuali, poiché l'America sta tornando a essere un'economia basata sui proprietari immobiliari anziché su un'economia basata sui proprietari di case.
L'idea stessa di entrare nella classe media possedendo una casa è stata sostanzialmente capovolta e capisco che in Australia i prezzi delle case sono in aumento e in qualche modo le persone stanno ancora cercando di entrare nella classe media, ma il prezzo per farlo comprando una casa è spendere così tanti soldi per pagare gli interessi alle banche che sostanzialmente i banchieri oggi stanno svolgendo lo stesso ruolo che i proprietari terrieri hanno svolto nel XIX secolo e sono diventati l'intera classe da cui Adam Smith, John Stuart Mill e tutti gli altri economisti classici cercavano di liberare le economie.
KARL FITZGERALD: Abbiamo sempre questo dibattito, i prezzi dei terreni australiani sono aumentati di 765 miliardi di dollari l'anno scorso. I profitti bancari nazionali sono stati solo di 20 miliardi di dollari. Quindi, mentre gran parte dell'affitto viene pagato alle banche, è comunque solo 1/40 di ciò che viene capitalizzato dai proprietari terrieri.
George Chis ha letto il libro di Deirdre Kent Healthy Money, Healthy Planet, che si occupa del potere delle banche centrali controllate dal governo rispetto a quelle controllate da privati, di cui hai appena parlato.
La sua domanda, però, è: perché l'Iran è così potente e così odiato dai globalisti che hanno ottenuto il loro potere attraverso il controllo della banca centrale nella maggior parte dei paesi del mondo? Le eccezioni di cui sono a conoscenza, dice George, includono Cuba, l'Iran e la Corea del Nord. Per favore, discutete di questa questione chiave.
MICHAEL HUDSON: Beh, in Occidente sono le banche centrali a controllare il governo, non è il governo a controllare le banche centrali.
Questa è l'idea di una banca centrale, prendere il controllo del denaro, del credito. Se controlli il sistema di credito, decidi chi ottiene il credito e per cosa.
Le banche commerciali prestano credito per acquistare immobili già esistenti, ma l'80 percento dei prestiti bancari nei paesi di lingua inglese è per immobili. Il resto può essere contro azioni e obbligazioni già emesse. Quindi questo è essenzialmente un aumento dei prezzi per asset e titoli finanziari già esistenti.
Cuba e la Cina centrale hanno mantenuto il sistema bancario e la massa monetaria come servizi pubblici anziché privatizzarli.
In Occidente, la creazione bancaria e monetaria, la creazione di credito, sono state privatizzate. Le banche le creano, e non le creano per finanziare lo sviluppo industriale. Non le creano per aumentare la prosperità. Le creano per ottenere guadagni finanziari a spese del resto dell'economia.
In un sistema bancario controllato dal governo, in teoria, in linea di principio, si concedono prestiti per progetti che il governo ritiene siano di interesse nazionale, solitamente formazione di capitale tangibile, costruzione di infrastrutture, bisogni sociali di base, istruzione previdenziale, assistenza sanitaria, comunicazioni, trasporti. Tutte queste cose sono finanziate dalla banca centrale, compresi gli immobili.
Ovviamente possono esagerare con il settore immobiliare, ma questo perché non hanno capito che in alcuni settori, come quello immobiliare, c'è una differenza tra realizzare un profitto e realizzare un prodotto, ovvero creare semplicemente una rendita economica e il prezzo del terreno, come abbiamo descritto.
Penso che il fattore più importante nella crescita della Cina sia il fatto che il paese non ha adottato il sistema americano che affida la pianificazione centralizzata al sistema bancario commerciale, ma al governo, e che sta cercando di fare del suo meglio per incrementare una crescita economica tangibile, la produzione industriale, l'innalzamento degli standard di vita, i salari effettivi e un'economia complessivamente migliore.
KARL FITZGERALD: Sì, la banca centrale cinese sostiene principalmente il settore produttivo rispetto a quello speculativo. Guardandola, la tua tesi di richiedere uno stato molto forte per mantenere in piedi il sistema bancario è fondamentale.
JOHN C.: Stavo ascoltando il programma, Ben Norton aveva un ospite e stavano parlando della piattaforma di compensazione dei BRICS, ma, anche se non sono molto interessato ai dettagli tecnici, c'è questa signora quando ha detto, oh, non lo faranno mai, per quanto riguarda i tassi di cambio, questo è ciò che non voglio toccare, voglio conoscere le tue conoscenze delle società antiche e di come hanno calcolato i tassi di cambio perché ha detto oh, non si metteranno mai d'accordo su un paniere di beni, ma se i paesi che non saranno d'accordo, accettano i paesi che sono...
MICHAEL HUDSON: Chi è il noi?
JOHN C.: … che conoscono i diversi paesi che commerciano e che sarebbero paesi produttori di mattoni, giusto? Sì, questo è ciò che sarebbe il "noi".
Quindi il punto a cui ho pensato era che i paesi, quando commerciano nelle loro valute, ovviamente hanno o anche se stai commerciando in baratto hai ancora, devi ancora guardare cosa costa in quel paese come vari beni e quanto costano le cose nel tuo paese, dovrai sempre confrontare quando calcoli un tasso di cambio o cosa stai per commerciare giusto, quindi sei costretto a farlo e sai con tutti i paesi che dicono di commerciare nelle loro valute posso capire il concetto di voler cancellare i saldi il più possibile tra tutti i paesi. Potresti dover sai scambiare la valuta di questo paese con quella valuta ma sì e devi avere un tasso di cambio impostato per tutti i paesi giusto?
MICHAEL HUDSON: Non c'è modo di farlo.
È meglio non pensare nemmeno alla parola baratto. Nessuno ha mai barattato, non c'è traccia che ci fosse baratto nell'età della pietra. Tutto lo scambio è a credito, e il problema è che se un paese è sbilanciato, ha ancora più credito o più debito, come verrà effettuato il rimborso se i tassi cambiano, quindi hai bisogno di una qualche forma di stabilità.
Ecco perché persino il Presidente Putin ha detto che non sta cercando di ritirarsi dal dollaro. Sarebbe ben felice di mantenere il dollaro come mezzo di valuta stabile perché eviterebbe tutta la lotta che stai dicendo.
Infatti domani mattina alle nove sarò da Ben Norton e parlerò, credo, dello stesso argomento, quindi questo argomento verrà affrontato, è qualcosa di cui abbiamo già parlato.
Stanno cercando di trovare un modo per gestire l'accumulo di una valuta in eccesso rispetto al suo utilizzo.
Ad esempio, la Russia esporta petrolio in India. Sì, riceve rupie. Come può spendere le rupie? Beh, non è proprio un baratto e non è nemmeno uno scambio di valuta perché queste rupie sono rupie bloccate. Possono essere spese solo per certi tipi di beni indiani e non possono essere vendute. La Russia non può dire, OK, abbiamo un sacco di rupie, vendiamole all'America così l'America può pagare tutti i truffatori indiani che vengono e cercano di venderti schemi per arricchirti in fretta o altro. Non c'è modo di scambiare queste rupie. Questo è davvero il problema.
Questo non è un argomento che viene insegnato in nessuna università americana. Penso che il primo corso sulla bilancia dei pagamenti che sia mai stato insegnato sia stato quello che ho seguito alla New School nel 1969-1970. Agli studenti viene semplicemente detto che tutto è barattato ed è per questo che la teoria accademica del commercio è chiamata "teoria del baratto del commercio".
È come se ogni governo fosse gestito da banchieri centrali e cercassero di reinventare la ruota e di creare le proprie regole. Non c'è modo di analizzare realmente gli effetti finanziari del commercio internazionale ed è una specie di anarchia perché è una lacuna nel loro modo di pensare.
Penso che John Maynard Keynes abbia fatto la proposta migliore su come risolvere questo problema nel 1944, quando concepì l'idea del "bancor". Sarebbe un po' come i diritti speciali di prelievo del FMI. Sarebbe un credito cartaceo per pagare i debiti, e ci sarebbe una specie di paniere di valute o oro come base.
Penso che sia questo il motivo per cui così tanti paesi stanno comprando oro in questo momento, perché pensano che qualsiasi mezzo definitivo per saldare il debito e regolare i bilanci commerciali si baserà in gran parte sull'oro, perché il dollaro... Gli Stati Uniti ora proibiscono agli altri paesi di utilizzare il dollaro.
È molto divertente, Donald Trump dice che dichiarerà guerra e isolerà completamente gli altri paesi usando dollari, ma ha detto che la Russia non può usare dollari. Gli altri paesi presi di mira non possono usare dollari. Se un paese e un'azienda esportano un bene che ha un singolo componente made in USA, che vende alla Cina, quel paese non può usare dollari, quindi gli Stati Uniti stanno dicendo al resto del mondo che non puoi usare dollari, ma se non li usi sarai nostro nemico.
Questa è la schizofrenia di cui soffri oggi, quindi non posso darti una risposta ragionevole su come andrà a finire, perché le persone lavorano nell'ombra.
JOHN C.: Sì, l'unica altra cosa a cui avevo pensato era che l'India potesse dire che la Russia assume l'India per fare qualcosa nel loro Paese e questo sarebbe un modo per ripagarla, come costruire infrastrutture.
MICHAEL HUDSON: Non credo che i russi vogliano gli indiani nel loro paese. Vogliono che siano i russi a fare il lavoro. Cosa ha l'India che è disposta a vendere alla Russia o a costruire per la Russia? Nessuno ha ancora risolto questo problema.
JOHN C.: Giusto, ma è possibile che un terzo paese verso cui l'India esporta di più e che possa bilanciare le esportazioni tramite...
MICHAEL HUDSON: È la cosa ragionevole da fare, ma come ho detto l'India blocca le rupie. Dice, OK, ecco le rupie per il gas russo che venderemo in dollari, ma puoi spendere queste rupie solo per certe cose. Non puoi venderle a un paese terzo, quindi non puoi avere una soluzione multilaterale. Lo stanno bloccando.
MICHALIS T.: Tornando alla questione delle banche centrali in Cina e a quanto più in profondità rispetto agli Stati Uniti o ad altri paesi occidentali, trovo abbastanza sorprendente che nel 1995 sia stata approvata una legge che credo impedisca alla Banca Popolare Cinese di finanziare il deficit pubblico o i titoli di Stato e sembra che intorno al 1995 ci sia stato un tentativo di riformare il sistema bancario in Cina verso un modello più vicino a quello occidentale.
Storicamente, se ho capito bene, il principale mezzo di finanziamento dello sviluppo in Cina è stato comunque, nonostante le banche controllate dal governo, la creazione di depositi con interessi, il che inevitabilmente crea una situazione in cui il debito e gli interessi automaticamente superano l'input di denaro originale, perché se hai una banca che crea denaro sotto forma di depositi con interessi annessi, anche se si tratta di un governo o di una banca, hai comunque un debito e degli interessi complessivi che li superano o sono maggiori dell'input di denaro.
Ciò sta probabilmente creando una situazione in cui hai un debito impagabile dal momento zero e quindi la mia domanda è perché pensi che la Cina abbia seguito questo modello e questo modello bancario risale al periodo in cui stai scrivendo il tuo libro sul Medioevo, come il periodo in cui le crociate furono finanziate? Fu allora che la banca iniziò a creare denaro sotto forma di depositi bancari invece di altre forme di finanziamento?
MICHAEL HUDSON: Beh, non posso spiegare cosa stanno facendo perché penso che tu abbia sollevato un punto molto valido. Non sembra avere senso in superficie. Non sono in contatto con i cinesi in questo momento perché ho smesso di prendere, ho smesso di volare in Cina a causa del COVID e tutto il mio team a Hong Kong ha il COVID lungo, quindi esito a prendere parte a queste discussioni, ma hai messo il dito esattamente su qual è il problema.
In superficie non sembra avere senso. Quindi non riesco a spiegare perché qualcuno fa qualcosa che per me non ha senso.
MICHALIS T.: La seconda parte della mia domanda riguarda il fatto che le banche creino, abbiano il controllo della creazione di denaro sotto forma di depositi bancari non garantiti che non sono convertibili in niente come oro o contanti o cose del genere, solo depositi bancari dal nulla. Questo modello risale al periodo in cui le banche sono cresciute nel Medioevo con il supporto della chiesa? Ad esempio, i Templari e i Medici e tutte queste famiglie creavano semplicemente depositi di saldo bancario nei loro bilanci senza nulla a garantirli? Fu quello il momento in cui le banche furono in grado di iniziare a creare depositi senza nulla a garantirli?
MICHAEL HUDSON: Beh, non possono creare depositi a meno che non prendano in prestito dal governo, e questo è ciò che in ultima analisi fanno le banche centrali, solo che la banca centrale è indipendente dal governo.
Se la Cina vuole che le banche possano concedere prestiti, ad esempio, agli sviluppatori immobiliari, presterà il denaro alle banche affinché a loro volta prestino.
È un po' come il piano di riserva al 100% di Dennis Kucinich. È come se le banche fossero come casse di risparmio con il governo come maggiore depositante. Questo è forse il modo più semplice per pensare alla logica che stanno seguendo.
Quindi il governo crea il denaro affinché le banche possano prestare. Le banche non creano nuovo credito sulle riserve frazionarie perché, dov'è il bilancio in tutto questo?
MICHALIS T.: Volevo dire che le banche del sistema occidentale, le banche private, sono in grado di creare depositi senza avere nulla a garanzia nei loro bilanci, come le banche commerciali che creano denaro sotto forma di depositi.
MICHAEL HUDSON: Beh, potrebbero creare il credito, ma poi come si fa... deve esserci un equilibrio. Una volta creato il deposito, cosa ottengono in cambio?
Bene, all'inizio, con la Banca d'Inghilterra nel 1694, dissero, bene, cosa abbiamo in cambio di questo, questo credito commerciale o cambiali come venivano chiamate. Bene, abbiamo le vendite, l'ordine e le vendite, e sappiamo che è una vendita in buona fede.
Stiamo parlando di credito commerciale mercantile, esportazioni e importazioni sono ampiamente commerciabili, quindi potevano farlo fintanto che... in America la chiamavano la "dottrina delle cambiali reali", ovvero cambiali con effettivo scambio commerciale.
È più difficile farlo se si intende concedere un prestito per creare un investimento di capitale a lungo termine o qualcosa del genere.
C'è stata un'evoluzione che va oltre quella iniziata dalla Banca d'Inghilterra. Il sistema finanziario è andato oltre i prestiti commerciali esteri con cambiali tra acquirenti e venditori, per erogare effettivamente prestiti per tutti i tipi di scopi non commerciali come acquisizioni immobiliari e aziendali.
MARK B.: Non si creano posti di lavoro più significativi investendo nell'istruzione piuttosto che investendo nell'esercito e nelle guerre?
MICHAEL HUDSON: Certamente.
KARL FITZGERALD: Bene, puoi spiegarci perché sei così critico nei confronti dell'effetto moltiplicatore?
MICHAEL HUDSON: Tutto si basa sul principio del requisito di riserva bancaria. Se l'economia funzionasse come il sistema finanziario delle banche, funzionerebbe, ma è solo una costruzione teorica che non sembra fare molti soldi.
L'idea è che se si immette denaro nell'economia, tutto verrà speso, e se ci si rivolge al sistema bancario tutto questo verrà monetizzato sotto forma di credito bancario, e il risultato è che in qualche modo si finanziarizzerà l'intera economia.
Penso che l'economia funzioni molto meglio quando non è finanziarizzata e la finanza non prende il sopravvento e non finanzia tutto con il debito. Il moltiplicatore si basa sul caricare l'economia sempre più di debito finché non crolla tutto. Questa era l'alternativa di Keynes al marxismo e all'economia classica, ed è tutto quello che posso dire. Non posso spiegare qualcosa che non ha alcun senso per me.
Tutti i sostenitori della MMT e gli altri, ci definiamo post-keynesiani. Non parliamo più in quel modo. Nessuno di noi riesce a capire, sai perché questo potrebbe essere utile.
MARK B.: Dal 2001 gli Stati Uniti hanno sperperato 10,4 trilioni di dollari in guerre illegali e immorali che non si potevano vincere?
MICHAEL HUDSON: Diciamo semplicemente "speso in modo distruttivo" invece di "produttivo". Puoi caratterizzarlo come vuoi. Questo è quanto è stato effettivamente speso per le guerre ed è stato tutto capitalizzato in debito estero, in gran parte a governi stranieri.
MARK B.: Non è stato estremamente provocatorio espandere la NATO da 16 a 30 paesi? La NATO non avrebbe dovuto cessare di esistere quando il patto di Varsavia si è sciolto?
MICHAEL HUDSON: Sì, certo che avrebbe dovuto. Era quello che tutti si aspettavano. Infatti, è quello che Baker ha promesso ai russi, che non ci sarebbe stato più bisogno della NATO. La Russia ha detto, beh se non ce n'è più bisogno, perché non ci uniamo alla NATO e facciamo in modo che tutto... ci proteggiamo dai terroristi.
Quindi sì, certo, avrebbe dovuto essere sciolto, ma non lo è stato. Ecco perché stiamo vivendo la Seconda Guerra Fredda in questo momento.
MARK B.: Cosa intendeva il capo nigeriano dell'Organizzazione mondiale del commercio (WTO) quando ha detto: "Quando chiamiamo la Cina, ci arrivano gli aeroporti. Quando chiamiamo la Germania e gli Stati Uniti, ci arrivano le lezioni".
MICHAEL HUDSON: Be', i tedeschi sono ancora piuttosto didattici. Fai una lezione se non vuoi rispondere alla domanda e vuoi confondere la questione. I tedeschi stessi sono così confusi che... se sei confuso, vuoi fare una lezione. Ecco perché ci sono così tanti professori nel mondo.
FLO S.: Vorrei continuare un po' con quello di cui stavi parlando con Keynes e Marx e il concetto di rendita economica. Perché mentre ne parlavi, continuo a tornare a quello che sembra essere un punto dolente in questi diversi tipi di gruppi, che è la teoria del valore-lavoro di Marx. Sono curioso di sapere come la inserisci in un concetto di rendita economica e come pensi che dovrebbe inserirsi? Perché se la definizione di rendita economica è "prezzo di mercato in eccesso rispetto al reddito"—
MICHAEL HUDSON: La teoria del valore: l'attenzione non era davvero sul lavoro. Era sull'isolamento della rendita economica. Se puoi definire il valore come il costo di produzione di base, allora come spieghi quando i prezzi sono più alti del costo di produzione? La differenza è la rendita economica.
Marx ha dedicato la maggior parte del secondo volume del Capitale a questo e gran parte del terzo volume a questo. La maggior parte delle persone pensa a Marx come al primo volume, e lui ha detto, beh quando parli della teoria del valore-lavoro, di quale spesa del lavoro stai parlando? Stai parlando di ciò che l'industriale paga per la forza lavoro o di ciò per cui il capitalista industriale vende il prodotto del lavoro?
Ora, a prima vista questo potrebbe sembrare una rendita economica, perché, dopotutto, acquistare qualcosa e rivenderla a un prezzo più alto non è forse una rendita economica?
Marx disse: "No, non lo è. I profitti non sono come la rendita economica. Il percettore della rendita non guadagna la rendita. La riceve mentre dorme. La rendita è qualcosa che aumenta senza che il proprietario della proprietà svolga alcuna funzione produttiva attiva. Tuttavia, l'industriale, il capitalista, svolge una funzione produttiva, perché quando assume manodopera organizza l'intera attività. Organizza una filiera per la manodopera. Organizza il finanziamento bancario se ne ha bisogno. Mette insieme un intero sistema di marketing. Quindi prima di impiegare effettivamente manodopera per produrre le merci ha già un intero piano di marketing, in modo da poter vendere i prodotti del lavoro a qualcun altro. E in questo senso", disse Marx, "il capitalista sta svolgendo un ruolo produttivo. E a un certo punto, quando c'è un governo socialista, il socialista farà esattamente ciò che fa il capitalista industriale. Cerca di organizzare i mercati in un modo che riduca i prezzi e riduca tutti i costi di produzione non necessari, i "falsi costi di produzione" come disse Marx.
Quindi il ruolo del capitalista è essenzialmente quello di guidare una rivoluzione sociale che si sia sbarazzata della classe dei proprietari terrieri come classe. Si sia sbarazzata dei monopoli che hanno semplicemente aumentato il costo della vita e delle attività commerciali e quindi il costo del lavoro per il capitalista.
Il capitalismo stesso ha svolto un ruolo produttivo di avanzamento per liberare le economie dalla rendita economica. Questo è ciò di cui si occupavano l'economia classica e l'intero decollo del capitalismo industriale nel XIX secolo in Gran Bretagna, Stati Uniti, Germania.
FLO S.: A volte ho la sensazione che ci sia un tipo di interpretazione riduttiva della teoria del valore-lavoro che presuppone che ci sia una connessione diretta tra il prezzo di mercato di qualcosa e l'input produttivo che c'era dentro. Ma stai dicendo che Marx non aveva questa visione. Ma non considerava i profitti industriali...
MICHAEL HUDSON: Ha detto che erano guadagnati. I profitti industriali facevano parte del processo di produzione perché si dovevano pagare gli industriali, i capitalisti, per svolgere il ruolo organizzativo di creare effettivamente prodotti e di svendere i concorrenti, e questo era il ruolo dell'industriale, ha detto Marx. Cercare sempre di svendere i concorrenti. E una nazione industriale come la Gran Bretagna avrebbe avuto l'obiettivo di svendere le altre nazioni liberandosi da una classe che riscuoteva rendite; liberandosi dai proprietari terrieri; liberandosi dai monopoli, in modo che l'Inghilterra finisse per essere un'economia a basso costo, non come è diventata sotto Margaret Thatcher e i suoi seguaci.
KARL FITZGERALD: Come persona che ha studiato poco in economia, [Vladimir P.] ha difficoltà a capire di cosa stanno parlando quando intendono "PIL potenziale". Chi può definire questo livello? I capitalisti? Quando dicono che l'inflazione è fuori controllo, dicono che la crescita del PIL reale è superiore al PIL potenziale, eppure sembra che definiscano il PIL potenziale come un livello in cui l'inflazione inizia a salire.
MICHAEL HUDSON: Quando si parla di PIL reale, la maggior parte del PIL non è reale.
Quindi le parole stesse che usano, il loro vocabolario è assolutamente confuso e inutile.
Quando dicono "potenziale", fanno un'equazione di regressione. Dicono, tracciamo un grafico del PIL nel tempo. Facciamo una curva. Facciamo una previsione in base alla crescita al tasso medio. Pensano che il potenziale sia semplicemente per inerzia. Questa è una scusa per non pensare. Non ha alcun senso. È fittizio.
Diciamo che tutto cresce in una curva a S. Se proietti l'inizio della curva a S e dici oh guarda, sta salendo sempre più - il potenziale è illimitato, e in realtà si abbassa, allora sembri piuttosto sciocco e c'è un crollo.
Quindi chiunque usi un vocabolario come quello sai che sta portando l'economia verso un crollo. E probabilmente significa che sei lì a parlare con gli economisti, che non sono proprio quelli con cui vuoi passare molto tempo a parlare.
KARL FITZGERALD: Molto bene. [Vladimir P.] In che modo i deficit di bilancio influenzano l'inflazione? Un bilancio in pareggio è un altro eufemismo anti-lavoro? Quando è opportuno mantenere i bilanci in pareggio?
MICHAEL HUDSON: Un bilancio in pareggio significa che il governo non spenderà denaro nell'economia per aiutarla a crescere.
Se l'economia deve crescere, se vuoi produrre di più, devi prendere in prestito dalle banche. Un bilancio in pareggio dice: non vogliamo che il governo crei denaro per aiutarti. Vogliamo spingerti nelle mani delle banche, così le banche faranno sempre più soldi, e così dovrai pagare sempre di più del tuo reddito alle banche finché non andrai in bancarotta. E poi la banca si prende la tua proprietà. Ecco cosa significa un bilancio in pareggio.
Stephanie Kelton, la mia ex direttrice di dipartimento presso l'UMKC (Università del Missouri – Kansas City), ha scritto molto sull'argomento.
Chiunque parli di un bilancio in pareggio è tuo nemico ed è un sostenitore consapevole o inconsapevole del costringere l'economia a indebitarsi con le banche. L'ultima volta che hai avuto un bilancio in pareggio è stato sotto Bill Clinton, credo nel 1998, e questo ha portato a una crisi economica.
Un bilancio in pareggio significa che si sottraggono soldi all'economia, ai redditi delle persone, delle aziende, dei governi, e li si dà alle banche.
KARL FITZGERALD: Murphy chiede, come possiamo mettere insieme un'alternativa precisa e significativa al PIL che separi la rendita economica dal valore produttivo, ecc. in un modo che resista a un esame cinico. Può essere scomposta da un profano usando dati del mondo reale in modo che sia credibile e non possa essere scartata dai neoclassici?
MICHAEL HUDSON: Sì, sul mio sito web c'è un articolo in cui ho fatto alcune cose del genere e sto cercando di mettere insieme un team che si occuperà di rifare tutto.
Come ho detto, un'approssimazione molto approssimativa è quella di escludere il settore FIRE (finanza, assicurazioni e immobiliare) dal PIL.
L'ideale sarebbe togliere anche i monopoli dal PIL, e in questo modo si ottiene il prodotto reale. Il PIL non riguarda affatto il prodotto.
I percettori di affitto fingono di essere produttivi. Fingono che in realtà hai bisogno che i proprietari forniscano il servizio di riscossione dell'affitto. Fingono che il monopolista fornisca un servizio organizzando l'affitto.
E nel PIL vengono conteggiati se si devono soldi a una società di carte di credito e si resta in ritardo con i pagamenti delle carte di credito, la penale è chiamata "fornitura di un servizio finanziario".
Tutta questa spazzatura dovrebbe essere eliminata dal PIL. Quindi, in sostanza, come ho detto, si vuole rimuovere la sfera della circolazione dal PIL, così da avere solo la sfera della produzione in linea di principio.
È molto più facile tracciare una linea e parlarne in modo ragionevole che entrare effettivamente nelle statistiche. Potresti passare una vita a cercare di districare tutti i rendiconti finanziari aziendali perché la teoria economica che determina e modella il formato contabile non mira più a distinguere tra spese produttive e improduttive.
MARK B.: Se sottraiamo il settore FIRE dal PIL, di quanto si riduce il PIL?
MICHAEL HUDSON: Direi circa il 40 percento.
KARL FITZGERALD: E in Australia, quando l'ho misurato nel 2012, era del 23,6%, ma sì, si stima che sia aumentato con l'ulteriore finanziarizzazione e l'incredibile bolla mineraria in Australia.
Ma Michael, il punto è che tutto questo parlare di PIL è dopo che è già successo, ma se reindirizziamo il sistema fiscale verso il monopolio, possiamo effettivamente aiutare l'economia a crescere. Quindi potrebbe ridursi di quel 40 percento di cui parli nei settori della finanza e delle assicurazioni immobiliari, ma il settore produttivo crescerebbe in modo incredibile e le piccole imprese decollerebbero davvero e ci sarebbe questa decentralizzazione del potere.
Ecco perché una modifica delle tasse diventa davvero importante.
MICHAEL HUDSON: Ciò che hai appena detto, Karl, è proprio questo che riguarda l'economia classica.
Quello era il programma rivoluzionario del capitalismo industriale: fare esattamente ciò che hai detto.
KARL FITZGERALD: Quindi, se adottiamo la teoria monetaria moderna (MMT), non abbiamo bisogno di tasse. Come si possono conciliare queste due scuole di pensiero e arrivare a un futuro economico più sano?
MICHAEL HUDSON: Beh, vuoi delle tasse. Certe cose dovrebbero essere tassate. Vuoi tassare la rendita economica. Non vuoi che le persone ottengano qualcosa per niente. È giusto avere una tassa sulla terra. È giusto tassare la rendita di monopolio. È giusto tassare il reddito non guadagnato.
Vuoi farlo. Sotto la perversione della MMT, la versione di Dick Cheney e Donald Trump della MMT, è, beh, possiamo tagliare le tasse per il settore parassitario, tagliare le tasse per il settore ad alto reddito - principalmente il settore finanziario e immobiliare - e creeremo semplicemente il denaro. Quindi vedi, possiamo farlo.
Questa è una cattiva MMT.
La domanda è: chi ne trarrai beneficio? Quali tasse taglierai con la MMT? Non vuoi tagliare le tasse sulla rendita economica. Vuoi lasciarle in vigore. Vuoi tagliare le tasse sul lavoro e sul capitale.
Quindi, secondo la MMT originale, ciò che si tassa è la rendita economica, ma non i salari e non il capitale, i profitti reali. Questa è la differenza. Cosa si tassa?
Con la perversione della MMT, si spostano le tasse dalle banche, dal settore immobiliare, al lavoro e al capitale. Questa è la differenza.
DON B.: In un mondo ideale senza più il settore FIRE, senza più sfruttamento del lavoro o oligarchi, senza più redditi non guadagnati, hai detto che il prezzo di mercato dei prodotti dovrebbe eticamente essere superiore dell'1% al costo di produzione come tasso di crescita ideale per l'umanità?
MICHAEL HUDSON: Per me è troppo astratto. Dipende da come si definisce il costo di produzione. Al momento il costo di produzione include il costo del pagamento degli interessi, il costo del pagamento dell'affitto.
A meno che non si sia molto specifici riguardo alle categorie e si disponga effettivamente di qualche misura empirica, l'affermazione non ha senso.
MURPHY: I dollari rimarranno un pranzo gratis per gli USA finché altri paesi li accetteranno come valuta in cambio della propria. È così?
MICHAEL HUDSON: Beh, sembra che il pranzo gratis non ci sarà più.
La cosa ironica è che Trump e l'amministrazione Biden hanno distrutto il pranzo gratis.
Dopo aver confiscato i 300 miliardi di dollari della Russia, hanno detto agli altri paesi: se non vi sottomettete al nostro dominio e al nostro controllo unipolare, vi prenderemo tutti i dollari che avete.
Questo non è un modo per ottenere un pranzo gratis convincendo gli altri a conservare come riserve internazionali i dollari che l'America spende attraverso le spese militari.
E perché la Cina dovrebbe detenere trilioni di dollari di titoli del Tesoro che il Tesoro spende a livello internazionale per circondare la Cina con tutte queste basi militari per attaccarla? Sono sulla buona strada. Un'edizione moderna e aggiornata del mio Super Imperialismo è in stampa ora e sarà pubblicata in cinese a marzo, mi hanno detto.
MURPHY: Questo pranzo gratis non significa forse in teoria che l'oligarchia statunitense potrebbe usare i suoi dollari esclusivamente per l'imperialismo militare e alimentare la base di consumo della popolazione nazionale con importazioni pagate con denaro stampato, ovvero una fornitura infinita e senza costi? Sembra che l'inflazione statunitense sia quasi sempre esportata e che i dollari che si accumulano all'estero rafforzino il potere del dollaro, come nel libro di Michael Super Imperialism. Come fa il resto del mondo a uscire da questa trappola?
MICHAEL HUDSON: Sì, è quello che succede. È esattamente quello che succede.
Come hai detto, questo è il flusso circolare.
MARK B.: La Cina ha imparato e non ha rubato. La Cina ha meravigliose stazioni della metropolitana in tutta la Cina con treni che spesso viaggiano a 120-200 miglia orarie. Abbiamo senzatetto appoggiati a pilastri. La Cina ha trasformato la fantascienza in realtà scientifica. Loro vivono nel futuro mentre noi siamo in una stagnazione economica permanente. I profitti aziendali statunitensi non sono nascosti in paradisi fiscali come Delaware, Cayman Island, Svizzera e Wyoming?
KARL FITZGERALD: Fondamentalmente sta dicendo che, poiché lo Stato cinese è abbastanza potente da mantenere un certo controllo sul settore rentier, stanno progredendo mentre...
MICHAEL HUDSON: Sì, è esattamente questo che rende un'economia socialista migliore di un'economia capitalista finanziaria. L'Occidente non è più sotto il capitalismo industriale. Il capitalismo industriale è stato sostituito dal capitalismo finanziario, il cui obiettivo è quello di caricare l'economia di debiti in eccesso e ridurla.
Se crei credito per usi produttivi, crescerai. Se crei credito solo come un peso economico, ti ridurrai.
FLO S.: Sono sicura che hai sentito al telegiornale delle obbligazioni cinesi in dollari USA che stanno emettendo ora e volevo solo sapere cosa ne pensi, perché quando l'ho sentito mi ha fatto pensare a quello che hai detto sulla de-dollarizzazione e al grande problema per i paesi del sud del mondo che è una specie di eccesso e di avanzi, "cosa faremo con tutti questi dollari". Quindi è un modo per loro di provare a usarli in modo più produttivo piuttosto che reimmetterli nell'economia?
MICHAEL HUDSON: Non capisco perché lo facciano. Me lo sono chiesto anch'io. Nessuno me l'ha ancora spiegato, quindi non posso rispondere alla tua domanda.
FLO S.: Cosa pensi in generale dell'economia argentina e di cosa sta succedendo lì? Ho sentito dire che alcune persone dicono, oh, è fantastico, l'inflazione è scesa del cento percento. E poi nel frattempo la povertà e la disoccupazione aumentano e ora abbiamo Trump in arrivo con Musk e prenderanno un'accetta fondamentalmente per l'economia.
E poi Milei andrà anche in Cina per cercare di assicurarsi qualche accordo commerciale. Quali sono le tue previsioni sull'Argentina e sullo stato attuale dell'economia?
MICHAEL HUDSON: Sembra essere gestito da un pazzo e un'economia gestita da un pazzo, non vedo come possa sopravvivere. È folle. L'Argentina è probabilmente il miglior esempio del paese più folle del mondo nell'ultimo secolo.
All'inizio del XX secolo, tutti pensavano che l'Argentina fosse il paese più promettente di tutti. Aveva assolutamente tutto e ora è in fondo alla scala. L'oligarchia l'ha totalmente distrutta. Questo è il risultato di ciò che gli spagnoli hanno portato in America.
Si tratta di un'oligarchia totalmente marcia, omicida, orientata all'assassinio e crudele, irriformabile.
Non si può nemmeno più parlare di un problema argentino; è un dilemma argentino. Non vedo via di fuga se non una rivoluzione e hanno ucciso la classe intellettuale, hanno ucciso la classe progressista, c'è stata una tale ondata di assassini sulla strada del Cile e la campagna di assassini americana in tutta l'America Latina.
Riporta in auge il termine “paese arretrato”.
FLO S.: OK sì, cioè penso che sarà davvero interessante, almeno sono interessato a vedere come Milei e l'amministrazione Trump proveranno e sai come imbroglieranno tutti. Voglio dire, sono già impegnati in una massiccia guerra di propaganda narrativa parlando di come l'Argentina stia effettivamente andando bene, quindi sarà interessante.
KARL FITZGERALD: Questa settimana è uscito un post di blog davvero interessante di Anne Pettifor, Michael, e ha parlato del perché non sta effettivamente prevedendo un crollo questa volta, anche se il debito globale nel 2007 era circa il 198 percento del PIL. Ora nel 2024, secondo l'Institute for International Finance (IIF), il debito globale è al 331 percento del PIL. Ma il sistema bancario ombra detiene metà delle attività finanziarie mondiali e lei ritiene che l'economia del salvataggio continuerà e manterrà questo livello di debito incredibilmente alto.
Michael, sai, i debiti che non possono essere pagati non saranno pagati. È ancora vero?
MICHAEL HUDSON: Alla fine è sempre vero. Pensateci come se fossimo in un lento crollo. Il vero crollo brusco avviene sempre più tardi di quanto pensiate, perché c'è sempre una piccola soluzione alternativa, sempre una piccola causa di credito di salvataggio, ma siamo in un lento crollo, uno strangolamento lento.
Ecco perché i democratici hanno perso le elezioni negli Stati Uniti. Il novanta percento dell'economia sta lentamente calando. È un crollo. Tutta la crescita della ricchezza americana è andata al dieci percento più ricco, non al novanta percento più povero.
È un crollo. È un crollo lento. Stiamo avendo una polarizzazione. Ed è come se si allungasse e poi si spezzasse. Non si sa mai esattamente quando si verificherà lo schiocco, ma si verifica sempre e non c'è modo di pagare il debito esistente se non tramite un massiccio pignoramento.
Beh, quello che mi aspetterei è che i paesi del sud del mondo evitino un crollo dicendo: "Beh, non pagheremo questi debiti esteri. Questi sono i detriti del colonialismo finanziario e ora che essenzialmente c'è una guerra economica tra i paesi del G7 e la maggioranza globale, noi andiamo per la nostra strada. Voi andate per la vostra strada".
E questo potrebbe far crollare il sistema bancario, ma l'economia non deve necessariamente crollare quando le banche vanno. Infatti, a meno che non ci sia un crollo bancario, l'economia si contrarrà, si contrarrà e si contrarrà. Quindi un crollo finanziario è ciò che consente all'economia reale di riprendere la sua crescita.
Ecco, secondo me, come bisognerebbe pensare ai crolli rapidi e lenti e alla traiettoria economica.
KARL FITZGERALD: Andrew M. pone una domanda sul suo articolo del 2006 "The new road to serfdom: An illustrated guide to the coming real estate collapse". All'epoca, altri economisti lo avevano citato come una dimostrazione di grande lungimiranza, poiché avevano previsto che il crollo del mercato immobiliare statunitense si sarebbe verificato nei successivi anni.
Mason Gaffney per esempio, Steve Keen... Gli economisti georgisti stanno attualmente prevedendo un
altro crollo del mercato immobiliare statunitense all'orizzonte nel 26-27. Pensi che gli Stati Uniti stiano affrontando un crollo del mercato immobiliare nei prossimi anni, forse guidato dal settore commerciale? Se è così, le condizioni che hai delineato nel tuo articolo del 2000 sono sostanzialmente le stesse questa volta?
MICHAEL HUDSON: Steve Keen non è un georgista. È un economista intelligente e un mio buon collega. I georgisti non hanno una teoria della rendita economica o del valore. Non hanno statistiche.
Mason Gaffney ha impedito alla fondazione Schalkenbach e alla Henry George School di avere un economista diverso da lui e quindi il risultato è che hai sostanzialmente Fred Harrison come il previsore che dice che c'è un ciclo di 17 o 21 anni nei crolli. Sulla base di questo ciclo del passato, prevedo un crollo tra qualche anno.
Bene, questa è l'astrologia.
Che senso ha dire che c'è un ciclo se non si spiegano quali sono le dinamiche che causano la ripresa e il crollo?
E se si osserva il ciclo, si tratta sempre di un ciclo bancario.
Il problema è che i georgisti non sanno cosa sono gli immobili. Senza sapere cosa sono gli immobili, non sai cosa sono le rendite.
Negli Stati Uniti c'è già una crisi negli edifici per uffici. C'è un tasso di posti vacanti del 40 percento negli uffici americani. I mutui non vengono pagati. Le banche stanno semplicemente prestando ai proprietari degli edifici abbastanza soldi per pagare gli interessi. Si chiama "estendere e fingere". È l'illusione di evitare un [crollo].
Ma c'è questa enorme quantità di debito immobiliare commerciale che è già crollata.
Non vedo un crollo del mercato immobiliare tanto per una semplice ragione. Una volta Obama dichiarò guerra ai proprietari di case e bloccò e disse in modo efficace: "Non ci saranno più membri della classe media in America. Ora siamo un'oligarchia e trasformeremo il settore immobiliare in un settore immobiliare di proprietà di assenti".
C'erano Blackstone e altre aziende che entravano e, con il crollo dei tassi di interesse, le classi di investitori benestanti non riuscivano più a fare soldi con prestiti al governo, quindi cosa hanno fatto? Hanno detto bene, possiamo fare soldi, non prendendo soldi in prestito a bassi tassi di interesse e acquistando proprietà che danno un reddito da locazione molto più alto, [ma] compreremo proprietà in contanti, compreremo proprietà senza doverla prendere in prestito. Ecco cosa useremo. Tutti i trilioni di dollari che abbiamo accumulato in risparmi. Li investiremo nel settore immobiliare e diventeremo proprietari. Invece di fare soldi finanziariamente, li faremo con la proprietà della casa.
I georgisti vivono in un mondo in cui le banche non esistono. Mason Gaffney ha detto: "le banche non creano credito". Non riesco nemmeno a entrare nel merito di ciò che dicono i georgisti americani. Ovviamente in Australia abbiamo più persone pensanti. Ma a meno che non si consideri l'ascesa e la caduta del mercato immobiliare come un ciclo finanziario, a meno che non si considerino i prezzi immobiliari come qualsiasi cosa una banca presti per una casa, quello è il prezzo. Qualunque cosa una banca presti per un immobile commerciale, quello è il prezzo. Non ci sono prestiti bancari per l'immobile commerciale ora perché c'è una tale sovrabbondanza.
Di recente hai avuto un edificio da trecentotrecento o quattrocento milioni di dollari venduto per forse 10 o 20 milioni di dollari. Tutto ciò che è rimasto è stato il valore del terreno. L'edificio in sé era senza valore.
Ora che c'è il COVID, ora che non esiste più un'economia industriale in cui le persone devono andare in ufficio, a cosa serviranno tutti questi edifici adibiti a uffici?
Bene, qualcuno ha avuto l'idea, usiamoli per le abitazioni. Rinomizziamoli e forse, proprio come la gente si è trasferita nei vecchi loft, i loft industriali, si trasferirà in questi grandi edifici per uffici in vetro.
Beh, il problema è che non puoi aprire le finestre in questi edifici per uffici, e se ci vivi dentro non sarà molto lussuoso perché stai solo guardando un altro edificio per uffici proprio dall'altra parte della strada o sul retro. Come farai a prendere aria fresca? Come ti proteggerai dal COVID nel sistema di aria condizionata? Questi sono edifici che saranno tutti abbattuti, quindi saranno abbattuti per il valore del terreno meno il costo della demolizione di questi edifici.
Se si intende utilizzare l'area di Wall Street o altre grandi aree di edifici per uffici, Midtown, e trasformarle in aree residenziali, si dovranno costruire edifici completamente nuovi con un design architettonico completamente nuovo. Quindi si è già in un crollo per gli edifici per uffici.
La proprietà della casa non è più così indebitata come lo era nel 2008, perché è esattamente l'opposto. Senza debiti. O in equity. Il capitale privato l'ha acquistata come equity. Quindi se c'è un crollo, il private equity scenderà ma non ci sarà una crisi del debito.
Quindi, se si parla di immobili, bisogna considerarli dal punto di vista finanziario ed è per questo che ho smesso di parlare con i georgisti 20 anni fa, fatta eccezione per Karl [Fitzgerald].
KARL FITZGERALD: Chi fa notare che i profitti bancari sono 1/40 degli aumenti dei prezzi dei terreni nell'ultimo anno in Australia, dove abbiamo dati decenti. Il prezzo dei terreni sta guidando questo ciclo. Certo, anche il settore bancario e l'incredibile crescita nel mondo dello shadow banking stanno giocando un ruolo.
Ma ho la sensazione che questo consolidamento delle nostre banche e banche centrali sia una forma di collusione, in cui non stanno espropriando i proprietari di immobili commerciali e stanno diventando molto più indulgenti, e da qui forse deriva questo lento crollo di cui stai parlando.
Ho ancora la sensazione che ora che abbiamo avuto 25 anni di questa dilagante mercificazione finanziaria di terreni e abitazioni, il turnover del settore immobiliare significa che tutti si sono sostanzialmente spostati dai vecchi prezzi a questo nuovo paradigma più elevato, ed è questo che sta soffocando la domanda, strangolando le piccole imprese, e sì, è uno stato di cose affascinante. Quindi mi piacerebbe vederti provare a scrivere di nuovo qualcosa come quell'articolo "New Road to Serfdom" di Harpers.
MICHALIS T: Solo un rapido seguito a questa discussione sulle banche che creano effettivamente credito e su come ciò possa collegarsi ad alcune delle argomentazioni sulla MMT. L'argomentazione di solito è che c'è questa repulsione contro il governo che crea denaro, la banca centrale che crea denaro, ma la mia comprensione è che quando le banche private estendono il credito stanno fondamentalmente creando finanziamenti. La convenzione è che stanno intermediando risparmi e fondi prestabili, ma da molti lavori di come Michael Kumhof che penso il professor Hudson, con cui hai anche pubblicato, hanno dimostrato che quando una banca crea un prestito sta fondamentalmente creando un deposito sul lato delle passività e un'attività del prestito sull'altro lato e la mia domanda è, se abbiamo questo sistema di banche private che stanno fondamentalmente creando nuovo denaro quando estendono prestiti e quando il prestito viene rimborsato sta fondamentalmente cancellando il contratto di prestito, non torna a nessun depositante, come puoi ottenere un crollo o un'insolvenza da un sistema in cui non c'è realmente alcuna intermediazione? Sta solo creando più finanziamenti, prestiti qualunque. Sembra che il problema sia solo nell'aggregato, non nella fase di intermediazione tra risparmiatori e debitori. Mi chiedo solo, quando hai questo sistema come puoi ottenere l'insolvenza o qualcosa del genere?
MICHAEL HUDSON: È proprio questo il punto. 60 anni fa, quando ero alla scuola di specializzazione, abbiamo dovuto imparare la teoria dei fondi mutuabili. Il problema è che la maggior parte degli economisti ortodossi non capisce che le banche creano credito. Pensano che le banche siano casse di risparmio. E una cassa di risparmio non può creare credito. Le casse di risparmio possono prestare i risparmi che hanno.
Ma se vai in una banca commerciale, il banchiere non ti dice, fammi vedere se ho abbastanza soldi in banca per prestarteli. Ti versano un deposito sul conto corrente e tu gli dai una cambiale, un mutuo, un mutuo firmato.
La banca poi venderà il mutuo a Fannie Mae o a un'agenzia governativa per mutui e poi riceverà indietro i soldi che ha appena prestato da Fannie Mae che riceve i soldi dal governo semplicemente per creare il credito. Questo non appare nei diagrammi che vengono insegnati agli studenti in denaro e banche.
Voglio dire, è semplicemente incredibile che l'obiettivo del settore finanziario sia impedire all'economia, agli elettori e ai governi di capire come funziona il settore finanziario. È tutto per creare una finzione apparentemente plausibile in modo che le persone non capiscano come tutto sia creato dal nulla, per fare soldi nel sonno, che è essenzialmente ciò che fa un rentier.
Proprio come un proprietario terriero crea denaro nel sonno, l'interesse del banchiere è quello di riscuotere denaro nel sonno.
KARL FITZGERALD: C’è però un aspetto che garantisce l’intero sistema bancario:
MICHAEL HUDSON: Il "prezzo" della terra. La terra non ha un "valore". Il valore è un valore di costo. Non c'è alcun costo della terra.
Solo i georgisti parlano del “valore della terra”. È il “prezzo della terra”. Bisogna parlare come un economista classico.
KARL FITZGERALD: Beh, no, il valore rappresenta il lato non economico della rendita, mentre il prezzo rappresenta ciò che il mercato...
MICHAEL HUDSON: Il prezzo di mercato per la capitalizzazione del valore locativo del terreno.
KARL FITZGERALD: È interessante notare che nel 2007-8 Goldman Sachs aveva una lista di valutatori immobiliari che avrebbero valutato solo a quel livello di prezzo eccessivo per cui Donald Trump è stato portato in tribunale; una delle poche accuse che gli sono rimaste impresse è stata quella di aver utilizzato il prezzo anziché il valore come base per la valutazione dei loro asset.
Si vede che a Michael e a me piace molto discutere di queste cose.
PATTY L.: Ho appena fatto una domanda sui due diversi metodi di PIL. So che Ben Norton ha detto che quando si confronta la Cina con gli Stati Uniti, anche se gli Stati Uniti hanno più PIL con un metodo con il tasso di cambio, e l'altro ma la Cina ha di più con il PIL del potere d'acquisto.
In teoria capisco, ma non riesco a capire perché dovrebbero essere diversi. Perché il tasso di cambio dovrebbe essere diverso dal potere d'acquisto?
MICHAEL HUDSON: È la composizione del PIL. Gran parte del PIL in Occidente, il G7, non è affatto un prodotto.
Qualunque reddito chiunque guadagni viene conteggiato come PIL. E la maggior parte del reddito è generato nel settore finanziario, assicurativo e immobiliare.
La Cina non ha un settore finanziario privatizzato o immobiliare privatizzato o un settore assicurativo di alcuna dimensione delle dimensioni degli Stati Uniti. Quindi l'economia cinese si concentra sulla produzione effettiva, sulla produzione reale, sul prodotto. Non sulla capitalizzazione dell'affitto. Come se riscuotere l'affitto come proprietario fosse un prodotto e addebitare gli interessi fosse parte del prodotto.
Quindi è la composizione in questo momento, non il formato, in cui viene fatto il PIL. Sto cercando di convincere i paesi BRICS ad adottare un formato di codifica diverso per questo, ma in questo momento è solo la composizione del PIL a essere diversa. Non hanno così tanti sprechi e sprechi finanziari in Cina come in America, per farla breve.
JEFF S.: Tutti qui possono vedere le prove del crollo dell'ordine economico occidentale. È abbastanza ovvio che l'imperialismo occidentale è alle corde. La mia domanda è: quali sono le cinque cose principali che noi cittadini dovremmo chiedere allo Stato per smantellare il potere e l'influenza dell'oligarchia e mettere gli Stati Uniti su un percorso incentrato sul popolo?
MICHAEL HUDSON: Ero il consigliere economico di Jill Stein quando cercavamo di farlo. I repubblicani e i democratici insieme hanno tenuto qualsiasi terzo partito fuori dalle schede elettorali qui, quindi anche se ha ottenuto decine di migliaia di firme nello stato di New York, non sono stato in grado di votare per lei, ho dovuto fare un voto per iscritto.
Non vedo alcuna via d'uscita. Penso che l'America sia uno stato fallito. Penso che l'Europa sia un continente fallito. Non penso che possano risolvere i problemi senza una sorta di rivoluzione pacifica o non pacifica.
Non vedo alcuna soluzione nel modo in cui stanno andando. Sono in un dilemma.
KARL FITZGERALD: Sono d'accordo. L'oligarchia sta solo per strangolare l'America.
MURPHY: I team costano soldi. Il progetto GDP di cui hai parlato oggi, Michael, in termini di creazione di quel team, ha dei finanziamenti?
MICHAEL HUDSON: Il problema è che non abbiamo i fondi necessari.
DOM B.: Che cosa si intende per margine di profitto etico nel capitalismo industriale?
MICHAEL HUDSON: Un margine di profitto etico? Non lo so. Quando la gente parla di etica mi gira la testa. È troppo filosofico per me. Sono troppo empirico per addentrarmi in astrazioni. Mi viene solo il mal di testa quando qualcuno chiede "qual è il tasso morale di profitto?"
Non ho idea di cosa possa essere un tasso di profitto morale.
KARL FITZGERALD: Non diresti dal tre al quattro percento? Solo un pizzico sopra l'inflazione?
MICHAEL HUDSON: Certo, perché il tre percento, ci vorrebbero circa 20 anni per raddoppiare il capitale. Mi sembra giusto.
DAVID B.: Prevedi uno o più eventi drammatici nel breve termine che potrebbero essere usati come impulso per inaugurare valute digitali di una banca centrale di un tipo o dell'altro? Quali potrebbero essere questi eventi drammatici e come potrebbero il governo o la Fed lanciare queste valute digitali?
MICHAEL HUDSON: Beh, posso garantire che ci saranno degli eventi drammatici. Non so quali saranno. Non c'è modo di sapere quando una specie di meteora finanziaria colpirà, quindi sai che tutto è teso fino al punto di rottura. Non sai dove sarà l'aneurisma. Non sai dove sarà il punto di rottura. Ma sai che è così teso che ci sarà una rottura nella catena dei pagamenti economici da qualche parte. Potrebbe essere militare e sembra, certamente ci sono problemi militari.
Nessuno ha idea di cosa farà Donald Trump e non posso fare previsioni al riguardo.
Qualsiasi previsione facessi sarebbe sbagliata. La gamma di possibilità è così alta che le probabilità sono contro di me. Tutto quello che posso dire è che è ovvio che ci sarà un crollo. Non so che tipo sarà o dove scoppierà.
MATT C.: Qui negli Stati Uniti, quando si rivolgeranno direttamente alla previdenza sociale e alle nostre pensioni, sarà già troppo tardi o ciò rappresenterà il tipo di eccesso che spazzerà via le illusioni che le persone hanno sul capitalismo moderno?
Di nuovo, in un filone correlato, per paesi come la Grecia o l'Irlanda, c'è stata una risposta politica all'austerità imposta che abbia avuto importanza? A parte la costruzione di una solidarietà internazionale rivoluzionaria, le persone di una nazione stanno imparando qualcosa dall'osservare la miseria economica di altre nazioni?
MICHAEL HUDSON: Beh, penso che i Democratici e i Repubblicani, certamente i Democratici, stiano spingendo per sbarazzarsi della previdenza sociale e del Medicare. Di sicuro Trump ci proverà. I Democratici sono tutti a favore. Cosa diavolo faranno le persone se la previdenza sociale verrà tagliata? I senzatetto stanno già aumentando in tutti gli Stati Uniti, sicuramente qui a New York City.
Il popolo americano ora non è in vena di rivoluzione. Per avere una rivoluzione, come ha sottolineato Lenin, hai bisogno di una situazione rivoluzionaria. E non vuoi provare a fare una rivolta quando non è una situazione rivoluzionaria perché verresti semplicemente schiaffeggiato.
Quindi sì, per rispondere alla domanda, le illusioni saranno abbattute. Ogni illusione che il governo stia lavorando per te e non per l'uno percento sarà infranta. Cosa puoi fare al riguardo? Dato che il sistema elettorale americano è stato tutto elaborato dai proprietari di schiavi per impedire qualsiasi tipo di movimento del governo federale contro la schiavitù o, per estensione, contro un'oligarchia, contro la schiavitù per debiti, la servitù per debiti.
Lì il governo federale non ha il potere di controllare l'oligarchia finanziaria e non so cosa farà il resto del paese, se non emigrare. Ma dove possono andare gli americani? Non parlano una lingua straniera. Non so cosa succederà. Penso che vedremo aumentare il tasso di mortalità, diminuire la durata della vita, aumentare i senzatetto. Non c'è modo di dire dove sarà il punto di rottura, data la disponibilità americana a soffrire per un ideale fittizio e una narrazione fittizia che viene dipinta per loro. Gli americani guardano alla narrazione, non alla realtà. E la stessa cosa in Europa. L'unica cosa che vedo per l'Europa è una rottura dell'euro, mentre sempre più paesi seguono l'Ungheria, la Repubblica Ceca, volgendosi verso l'Asia.
KARL FITZGERALD: E la Finlandia? E la Grecia, l'Irlanda? Questi paesi che hanno dovuto affrontare così tanto dolore durante la crisi finanziaria globale. Hanno imparato qualcosa? L'alfabetizzazione economica è in aumento? Stanno arrivando migliori politiche economiche?
A un certo punto, sei stato consigliere della Finlandia. Hanno estinto tutti i prestiti in valute estere? C'è luce all'orizzonte, Michael?
MICHAEL HUDSON: Hanno imparato a soffrire in silenzio. Hanno imparato a cavarsela. A parte i membri sullo schermo qui, non credo che abbiano imparato la realtà. Hanno imparato quanto sia bello credere in una fiaba.
KARL FITZGERALD: Sì, beh, una di quelle previsioni su ciò che potrebbe accadere nel 2026-2027 è una combinazione di crollo demografico, crollo del prezzo dei terreni e crollo ambientale.
MICHAEL M.: Commenta il ruolo della crescita perpetua della produttività guidata dalla crescita geometrica nell'accumulazione. Come affrontiamo questo? La civiltà ecologica della Cina è un approccio valido?
MICHAEL HUDSON: Non credo che esista un concetto di produttività che abbia senso.
In Occidente si parla di produttività del PIL pro capite. Ma se il PIL è vuoto e non ha alcun prodotto, come si fa ad avere la produttività di un PIL che non ha un prodotto? Le misure esistenti non hanno senso.
MICHAEL M.: Sono davvero preoccupato per la poca attenzione che diamo alle nostre discussioni sulle gravissime poli-crisi che si stanno avvicinando, in particolare ambientali, in termini di collasso dell'ambiente, catastrofe climatica, sovraccarico dei confini planetari, in cui la civiltà stessa, su scala planetaria, è in gioco. E volevo solo sapere come possiamo affrontare tutto questo.
MICHAEL HUDSON: Steve Keen ha lavorato molto di più su questo di me. È passato da New York due volte negli ultimi mesi, parlando a Yale e alle Nazioni Unite.
MICHAEL M.: E la civiltà ecologica della Cina? Si è parlato molto dell'approccio alla civiltà ecologica della Cina. Non so se questo sia un approccio valido. È qualcosa che in un certo senso maschera il problema?
MICHAEL HUDSON: È troppo grande per me da gestire perché posso fare solo un certo numero di cose contemporaneamente. Questa è una domanda assolutamente fondamentale.
MICHAEL M.: Aggiungerei a questo l'Armageddon nucleare. Ci stiamo arrivando molto vicini in questo momento.
MICHAEL HUDSON: In questo momento c'è una crisi di civiltà. Stiamo vivendo una vera e propria spaccatura tra la civiltà predatoria occidentale e una nuova civiltà che sta cercando di nascere.
KARL FITZGERALD: È significativo, però, che le dittature come quella cinese rispondano in modo più efficace alle preoccupazioni ambientali e alle pressioni finanziarie rispetto alle cosiddette democrazie occidentali.
MICHAEL HUDSON: Non credo che "democrazia" sia un termine utile. Guarda chi dice l'America, abbiamo un modello di democrazia. Sono i nazisti ucraini. Il modello di democrazia è l'ISIS in Siria. È il sionismo. Democrazia significa pro-USA e la volontà di uccidere chiunque non creda in quello che credi tu. Democrazia è odio. La parola che dovresti usare è oligarchia. Non vuoi la democrazia perché è nazismo.
La Cina non è una dittatura, è un paese socialista e hai bisogno di un governo abbastanza forte da proteggerti da un'oligarchia, dai nazisti e dalla democrazia in stile ucraino.
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